Tema: Camara del DK2...

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  • NoxWings

    22 Mar 2014 12:26

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    NoxWings » 11 MAY 2014  15:57
    "altair28"
    "Lukimator"Aun así, contando con que en teoría uno de los principales cambios en CV1 será la ergonomía, me sorprendería que no pusiesen LEDS en la parte de atras como último recurso, si no tienen otra forma mejor de hacerlo. Porque la correa de ahora dudo que se mantenga, e imagino que en el soporte que pongan al final podrán pasar un cablecillo y poner LEDS si quieren

    A ver que hacen


    Sobre el tema de poner leds en la parte de atrás, lo malo es que es fácil que si nos giramos hacia atrás y además agachamos la cabeza la camara pierda de vista los leds, pero bueno, menos es nada. Para jugar sentados y no perder el posicionamiento absoluto del todo puede ir bien, para jugar de pie no creo que tenga la misma fidelidad cuando estemos frente a la camara que cuando estemos de espaldas, a no ser que en el cogote llevemos un tocho suficientemente grande para que la cámara no lo pierda de vista al agachar mucho la cabeza..

     

    Bueno como ya has dicho algo es algo. A mí con eso de los unos pocos led en la parte de atrás ya me valdría. Total, con tal de que no pierda completamente la posición y luego pegue algún pequeño "saltito" al recuperarla me valdría. Lo de poder inclinarte y mirar detrás de tu asiento de la cabina en una nave de star citizen, (sobre todo si es de varios pasajeros) donde puedas ver al resto de la tripulación yendo a tomar posiciones en las torretas mientras os atacan... pff menudo subidón.

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  • Morpheox

    4 Feb 2014 22:40

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    Morpheox » 11 MAY 2014  17:16

    Acabo de leer este post y no me gusta que se difunda información falsa, la camara del dk2 es completamente necesaria para el posicionamiento, pero no es la fuente principal, como ya han explicado es diferentes charlas y se ha discutido largo y tendido en reedit y otros foros, el posicionamiento se consigue con los acelerometros, y como estos se desvian muy rapidamente, la camara entra en juego para corregir el drift, pero la camara no es un sistema independiente como algunos por aqui han mencionado, ya que no tiene ni la suficiente precisión, ni la suficiente rapidez como para hacer esto de forma correcta, podria hacerlo por si sola si fuera necesario, pero no seria tan eficaz como la otra manera en la que ambos sistemas ponen lo mejor de cada uno.

     

    Desconozco la magnitud del drift de los acelerometros, pero si que supongo que al mirar hacia atras se perderia precisión muy rapidamente, y esta volveria cuando miraramos al frente y la cámara corrigiera el error producido, lo que produciría un pequeño salto ( si se perdiera totalmente el posicionamiento, este salto seria mucho peor) , pero no es frame que la camera no capta, frame perdido, no es asi como funciona.

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  • Lukimator

    14 Abr 2014 00:10

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    Lukimator » 12 MAY 2014  0:10
    "Morpheox"Acabo de leer este post y no me gusta que se difunda información falsa, la camara del dk2 es completamente necesaria para el posicionamiento, pero no es la fuente principal, como ya han explicado es diferentes charlas y se ha discutido largo y tendido en reedit y otros foros, el posicionamiento se consigue con los acelerometros, y como estos se desvian muy rapidamente, la camara entra en juego para corregir el drift, pero la camara no es un sistema independiente como algunos por aqui han mencionado, ya que no tiene ni la suficiente precisión, ni la suficiente rapidez como para hacer esto de forma correcta, podria hacerlo por si sola si fuera necesario, pero no seria tan eficaz como la otra manera en la que ambos sistemas ponen lo mejor de cada uno.

    Desconozco la magnitud del drift de los acelerometros, pero si que supongo que al mirar hacia atras se perderia precisión muy rapidamente, y esta volveria cuando miraramos al frente y la cámara corrigiera el error producido, lo que produciría un pequeño salto ( si se perdiera totalmente el posicionamiento, este salto seria mucho peor) , pero no es frame que la camera no capta, frame perdido, no es asi como funciona.
    Pues eso es lo que yo dije desde el principio y se me negó 300 veces al menos
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  • lozano312

    20 Jun 2013 17:55

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    lozano312 » 12 MAY 2014  1:06

    Pero a ver, cual es la funcion de la camara? Como se consigue el posicionamiento absoluto? Porque estoy casi seguro que el poscionamiento absoluto es exclusivo de la cámara y no hay acelerómetros que valgan. Otra cosa es que hablemos del poscionamiento entendido como la poscion del oculus pero no su posición en el espacio, esto es imposible con los acelerometros y otros sensores.

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  • NoxWings

    22 Mar 2014 12:26

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    NoxWings » 12 MAY 2014  2:00
    "lozano312"Pero a ver, cual es la funcion de la camara? Como se consigue el posicionamiento absoluto? Porque estoy casi seguro que el poscionamiento absoluto es exclusivo de la cámara y no hay acelerómetros que valgan. Otra cosa es que hablemos del poscionamiento entendido como la poscion del oculus pero no su posición en el espacio, esto es imposible con los acelerometros y otros sensores.

     

    Los acelerómetros si se usan tambien para el tracking de posición.

     

    El punto que trato de decir y que nadie me cree es que con una cámara se puede por si solo realizar tracking de posicion en tiempo real, sin ayuda de ni un solo IMU. Con los acelerómetros solo es imposible realizar dicho tracking de posición. Es la razón por la que no hago más que decir que la cámara es el punto esencial y principal del tracking de posición, no los IMU (acelerómetros) aunque también se usen.

     

    PD: No digo que la cámara sea de hecho un método independiente en el dk2. Digo que es esencial y el método principal por que es el único de los 2 metodos que puede funcionar independiente, incluso en tiempo real.

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  • NoxWings

    22 Mar 2014 12:26

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    NoxWings » 12 MAY 2014  3:36
    "Morpheox"... el posicionamiento se consigue con los acelerometros y como estos se desvian muy rapidamente, la camara entra en juego para corregir el drift
    Al final es ese mismo método que he explicado bien en detalle, sin embargo, tengo mis razones para no verlo así. Admito que estaba un poco cerrado de miras y esto puede ser una forma de verlo también. Como si los acelerómetros ofreciesen el desplazamiento del hmd continuamente, y la cámara evitase que se fueran de madre al final es exactamente el mismo método. Sin embargo tengo mis razones para no pensar en ello de esa forma ya que aunque en la teoría los acelerómetros pueden ofrecer un posicionamiento relativo perfecto, en la práctica tienen muchos muchos casos de uso donde fallan y el drifting es de un orden muchisimo mayor que otros tipos de tracking.

     

    Desde mi forma de verlo la cámara y leds (los cual puede perfectisimamente funcionar en tiempo real como ya cito más adelante) ofrecen siempre las posiciones absolutas y entre medias de estas mediciones es seguro utilizar los sensores inerciales para reducir la latencia y aumentar la precisión de la cámara.

     

    En cualquiera de las 2 formas de entenderlo el funcionamiento del método es exactamente el mismo, y al final cada posición que obtienes del sistema es:
    posición = posicion absoluta (de la última medida de la cámara) + N desplazamientos relativos (calculados por los sensores) desde la última posición absoluta.

     

    "Morpheox"...La camara no es un sistema independiente como algunos por aqui han mencionado, ya que no tiene ni la suficiente precisión, ni la suficiente rapidez como para hacer esto de forma correcta...
    No he dicho que la cámara funcione independientemente en el dk2. He dicho que la cámara y leds podrían ser independientes para el tracking de posicion, los IMU no y que por eso lo considero el método principal. Aunque realmente da igual quien supongamos como el principal por que en el dk2 funcionan en conjunción, pero puestos a elegir el principal considero más importante el de los led. Una cámara y leds ir pueden ofrecer tracking posicional en tiempo real por sí solos, los IMU no. (otra cosa es que con la fusión se saque lo mejor de las 2 partes y sea lo que se usa en el DK2)

     

    La prueba de que se puede realizar tracking en tiempo real sólo con cámara y leds IR sin utilizar IMU: aquí una cita a un "paper" donde lo realizan [1], y aquí un video de demostración [2]. Aunque usa un wiimote, solo lo utiliza como cámara IR barata, los IMU del wiimote no se usan por que el wiimote esta quieto y se usa solo como cámara infrarroja (ya que el wiimote es muy barato y en la punta tiene una cámara infrarroja) para el track de unas gafas en las que en las que el tio monta un par de leds infrarrojos en los costados.

     

    Mismamente otro ejemplo y hasta donde yo sé TrackIR o FreeTrack (que creo que hay mas de uno en este foro lo usa) son sistemas de posicionamiento absoluto en tiempo real solamente con una cámara y leds.

     

    Ejemplos para demostrar que esto es posible no faltan.

     

    "Morpheox"... podria hacerlo por si sola si fuera necesario, pero no seria tan eficaz como la otra manera en la que ambos sistemas ponen lo mejor de cada uno.
    En eso estoy de acuerdo y ya lo he dicho y explicado antes lo mismo.

     

    "Morpheox"Desconozco la magnitud del drift de los acelerometros, pero si que supongo que al mirar hacia atras se perderia precisión muy rapidamente, y esta volveria cuando miraramos al frente y la cámara corrigiera el error producido, lo que produciría un pequeño salto ( si se perdiera totalmente el posicionamiento, este salto seria mucho peor) , pero no es frame que la camera no capta, frame perdido, no es asi como funciona.
    No es tan estricto como "frame que no capta la cámara frame que no funciona", Es algo más así como si te pierdes unos cuantos la cosa se puede descontrolar un poco hasta que vuelvas a obtener la siguiente posición absoluta las cuales solo da la cámara, por que el posicionamiento de los acelerómetros es relativo. Si al mirar atrás la cámara dejase de ver los led y se dejase indefinidamente el tracking posicional por IMU, ese pequeño "saltito" no sería tan pequeño. De ahí que cuando la cámara deja de ver los led se "apaga" el tracking de posición y se pasa al "neck model" hasta que la cámara vuelve a ver algo.

     

    -Sobre el drifting y que los acelerometros no pueden ofrecer tracking de posición por si solos.

     

    La acumulación de error de los acelerómetros para la posición es muchísimo mayor que la de por ejemplo otros IMU comos los giroscopios para la orientación. Hay dispositivos con orientación en los que no se utilizan magnetómetros para corregir el drifting de los giroscopios (wimote plus por ejemplo) ya que estos pueden funcionar un poquito sin mucho drifting (y en el caso del wii plus se recalibran cuando la cámara del wiimote ve los led de la barra).

     

    Sin embargo los acelerómetros para calcular la posición (como ya he dicho) necesitan integrar 2 veces su medición (aceleración->velocidad->desplazamiento) lo que implica que su acumulación de error es de un orden mucho mayor.

     

    He sacado el siguiente extracto del "abstract" de un paper específico sobre esto mismo ("Motion tracking algorithms for inertial measurement")
    "IMUs cannot be used in isolation for absolute position tracking, since an IMU calculates position utilising a square function of time (t) where the error is proportional to the sampling time, any errors in the output of the sensors are therefore also multiplied by t^2." [3]

     

    ------------------------------

     

    [1] LEE, Johnny Chung. Head tracking for desktop VR displays using the Wii remote. Johnny Chung Lee> Projects> Wii [online].[cit. 28. 12. 2010] johnnylee.net/projects/wii, 2007.

     

    [2] www.youtube.com/watch?v=Jd3-eiid-Uw

     

    [3] TORRES, Javier, et al. Motion tracking algorithms for inertial measurement. En Proceedings of the ICST 2nd international conference on Body area networks. ICST (Institute for Computer Sciences, Social-Informatics and Telecommunications Engineering), 2007. p. 18. dl.acm.org/citation.cfm?id=1460250

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  • NoxWings

    22 Mar 2014 12:26

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    NoxWings » 12 MAY 2014  3:54

    En resumen del anterior post/chapa:

     

    A Lumikator, una disculpa, estaba un poco obcecado y no estaba viendo que en realidad estábamos comentando exactamente el mismo método con 2 enfoques diferentes.

     

    A Morpheux decir que no considero en absoluto que haya difundido información falsa, de hecho creo que he explicado como funciona cada sensor de forma bastante detallada. Más que nada mi fallo ha sido no ver que lo que decia Lukimator es otra forma de ver el mismo proceso de calcular el posicionamiento que yo estaba comentando.

     

    Con respecto a cual sería el método principal para el tracking de posición(camara led IR o IMU), aunque en realidad trabajen en conjunción sigo manteniendo que para mí la cámara es el método principal y más importante, por lo que ya he comentado de que podría funcionar totalmente independiente y los IMU no.

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  • Lukimator

    14 Abr 2014 00:10

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    Lukimator » 12 MAY 2014  5:24
    "NoxWings"
    "lozano312"Pero a ver, cual es la funcion de la camara? Como se consigue el posicionamiento absoluto? Porque estoy casi seguro que el poscionamiento absoluto es exclusivo de la cámara y no hay acelerómetros que valgan. Otra cosa es que hablemos del poscionamiento entendido como la poscion del oculus pero no su posición en el espacio, esto es imposible con los acelerometros y otros sensores.


    Los acelerómetros si se usan tambien para el tracking de posición.

    El punto que trato de decir y que nadie me cree es que con una cámara se puede por si solo realizar tracking de posicion en tiempo real, sin ayuda de ni un solo IMU. Con los acelerómetros solo es imposible realizar dicho tracking de posición. Es la razón por la que no hago más que decir que la cámara es el punto esencial y principal del tracking de posición, no los IMU (acelerómetros) aunque también se usen.

    PD: No digo que la cámara sea de hecho un método independiente en el dk2. Digo que es esencial y el método principal por que es el único de los 2 metodos que puede funcionar independiente, incluso en tiempo real.
    Es que yo creo que estamos de acuerdo, yo si se que puedes realizar tracking de posicion en tiempo real con la cámara. Sin embargo, cuando yo dije que la cámara no es lo principal sino que hay una combinación de un todo, no quiere decir en ningún momento que la cámara no haga falta o no sea 100% imprescindible.

     

    Ahora bien, lo que yo quería decir es que aunque como bien dices la cámara puede hacer un tracking en tiempo real, en el caso que nos ocupa es insuficiente pues al ir solo a 60Hz añadiría una latencia que haría imposible cumplir su objetivo de menos de 20ms totales. Con lo cual, a efectos prácticos y siempre en términos de RV, podríamos considerar que la cámara por si sola tampoco puede funcionar independiente, puede hacerlo pero no para RV. Es decir, ni los IMU's ni la cámara pueden proporcionar por sí solos lo necesario para el posicionamiento con una latencia y precisión adecuadas para RV. Está claro que si la cámara fuese de 1000Hz sería posible hacer un tracking más preciso todavía, pero dudo que un aparato así sea precisamente barato, y es por esto que como dijo Palmer en el post que puse páginas atrás, "Our tracking works as well as it does because of the tight integration between IMU and the camera, they have complementary strengths and weaknesses that have been carefully tuned." Se complementan, o sea que ni la cámara es lo principal, ni los IMU's, es una mezcla. Por lo único que yo decía que los IMU's van primero, es simplemente porque como son los más rápidos, son los que primero tienen que actuar, no por otra cosa como que son más importantes que la cámara, porque es obvio que sin cámara al poco tiempo el drift será tal que hará el horror, pero también la cámara sin IMU's metería otros 20ms a los 20ms ya existentes y complicaría bastante conseguir presencia sumando 40ms

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  • Morpheox

    4 Feb 2014 22:40

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    Morpheox » 12 MAY 2014  7:24

    Creo que ya ha quedado bastante aclarado el tema con todos estos comentarios, me alegra ver que al final todos llegamos a la misma conclusión sobre el funcionamiento de el sistema, en general que ninguna de las dos partes podría hacer el trabajo por si sola sin afectar el rendimiento, y que ambos métodos se complementan en una simbiosis, ya solo queda probar como funciona la teoría en la practica.

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  • lozano312

    20 Jun 2013 17:55

    Mensajes: 797

    lozano312 » 12 MAY 2014  9:53

    Sigue sin quedarme claro...
    Sin camara es posible posicionamiento absoluto? Y la camara solo es usada para aumentar la precision? Como se consigue entonces el posicionamiento absoluto? No hablo de los giros y tal si no solo del poscionamiento absoluto. (lo que conseguía Juanlo poniendo un Hydra en el cuello, o imprimiendo una hoja para trackIR)

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  • Morpheox

    4 Feb 2014 22:40

    Mensajes: 424

    Morpheox » 12 MAY 2014  10:10
    "lozano312"Sigue sin quedarme claro...
    Sin camara es posible posicionamiento absoluto? Y la camara solo es usada para aumentar la precision? Como se consigue entonces el posicionamiento absoluto? No hablo de los giros y tal si no solo del poscionamiento absoluto. (lo que conseguía Juanlo poniendo un Hydra en el cuello, o imprimiendo una hoja para trackIR)

     

    Sin camara no es posible el posicionamiento absoluto, por que los acelerometros acumulan error muy rapidamente, al no tener una referencia fija, para calcular los giros es mas facil al tener dos puntos de referencia fija, la gravedad de la tierra, para los giros verticales, y su campo magnético para los horizontales, que son sobre los que se apoya el tracker para tener un punto de referencia sin drift, en cambio para el posicionamiento absoluto no hay ningún punto de referencia fija, por lo que aunque es posible calcular posicionamiento, las pequeñas faltas de precisión se van acumulando (igual que se acumulaban en el eje horizontal antes de la inclusión del magnetómetro, cosa que sigue ocurriendo en demos que no lo usan) ,hay entra en juego la cámara, sirviendo como el tercer punto de referencia fijo sobre el cual los acelerometros pueden trabajar, corrigiendo las pequeñas faltas de precisión con cada frame de la camara.

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  • lozano312

    20 Jun 2013 17:55

    Mensajes: 797

    lozano312 » 12 MAY 2014  10:20

    Explicado perfectamente y entendido! Gracias!

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  • Hawk

    22 Mar 2014 13:40

    Mensajes: 72

    Hawk » 12 MAY 2014  19:48

    De la camara del DK2 comenta en la ultima conferencia de Abrash y Dov Katz del enlace que han puesto antes que en el CV1 van a mejorar la camara para que tenga mas FOV la del DK2 dicen que tiene 80 de horizontal y tambien van a mejorar el alcance que ahora es de unos 2-2.5 metros con esto esperan aumentar el volumen que es capaz de captar la camara para que sea mas dificil que puedas salirte de ese volumen y te pierda la camara.

     

    Me pregunto si lo de el aumentar el alcance tendra tambien que ver con las steam machines, ya que estas al ir en principio destinadas a conectarse a una tele como una consola, el sillon donde te sientes puede estar bastante mas alejado que esos 2.5 metros.

     

    Esto a su vez me ha llevado a pensar si veremos packs de steam machine+Oculus+ juego AAA de Valve como si fuera el lanzamiento de una consola?

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  • NoxWings

    22 Mar 2014 12:26

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    NoxWings » 12 MAY 2014  20:29
    "Hawk"De la camara del DK2 comenta en la ultima conferencia de Abrash y Dov Katz del enlace que han puesto antes que en el CV1 van a mejorar la camara para que tenga mas FOV la del DK2 dicen que tiene 80 de horizontal y tambien van a mejorar el alcance que ahora es de unos 2-2.5 metros con esto esperan aumentar el volumen que es capaz de captar la camara para que sea mas dificil que puedas salirte de ese volumen y te pierda la camara.

    Me pregunto si lo de el aumentar el alcance tendra tambien que ver con las steam machines, ya que estas al ir en principio destinadas a conectarse a una tele como una consola, el sillon donde te sientes puede estar bastante mas alejado que esos 2.5 metros.

    Esto a su vez me ha llevado a pensar si veremos packs de steam machine+Oculus+ juego AAA de Valve como si fuera el lanzamiento de una consola?

     

    Podría tener sentido, de hecho me suena Abrash hablaba de que querían que abarcase una habitación como un salon o asi creo recordar.

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