Tema: La verdadera historia del Oculus rift. ¡Sin Palmeros!

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  • rafa

    10 Mar 2014 23:26

    Mensajes: 449

    rafa » 30 JUL 2015  23:45

    Palmer Luckey siempre fué un friki del sonido y de los cascos de realidad virtual. Su afición por el mundillo le hacia postear regularmente en un foro de realidad virtual, con gente con sus mismas aficiones. Como posteriormente salió a la luz, el joven amante de los pokemon recibió un encargo de una empresa mediante el cual se comprometia a crear un hmd con las especificaciones suministradas por sus contractores. Palmer no solo parece que incumplió el supuesto contrato si no que fabricó el "cacharro" y lo envió a John Carmack cuando este se interesó. Ni corto ni perezoso, Carmack, el legendario padre de los shooters 3d, programó una versión especial de doom 3 para el aparato y lo presentó en sociedad en el e3 de 2012 como un proyecto de investigación y desarrollo. Poco después, Palmer incumpliría otro contrato más con Bethesda, la empresa para la que trabajaba Carmack, en unos terminos al parecer de "no revelación de secretos", pero esto no le impidió dar el siguiente paso en su recién estrenada carrera empresarial.

     

    Joven y con un "invento" prometedor, al joven Palmer pronto le salieron novias, que no fueron otras que Brendan Iribe y  Nate Michell, dos hombres de negocios mas conocido el primero que el segundo por vender Gaikai -la empresa de juego en la nube- a Sony por un pastizal.
    Con su ayuda y contactos Palmer llegó a conocer a pesos pesados de la industria de los videojuegos: Valve, Epic games y seguro muchas más personalidades como el creador de Minecraft. Es sabido que hasta John Carmack mandó un email a Sony para que contrataran al muchacho. Sea como fuere, con todo esos contactos y fuerza, y seguramente, por "consejo" de Brendan Iribe, Palmer y cia fundaron Oculus y lanzaron un Kickstarted para darse a conocer.
    Como más tarde se supo, el kickstarted del casco de realidad virtual no tenía la intención de recaudar dinero si no de presentar el producto en sociedad como un éxito de recaudación, buena prensa... En palabras de Iribe, solo crear el video de la campaña le costó medio millón de dólares. Muchas de las personalidades que aparecían en él declararon posteriormente que habían invertido dinero más que de sobra para sacar el proyecto adelante. Aún así, la gente pasó por alto el detalle de ver a millonarios saliendo en un vídeo de kickstarted. Cegados por la ilusión, la campaña fué un éxito rotundo.

     

    Entonces fué cuando Palmer y cía comenzaron la fabricación del Oculus rift y los backers tuvieron que limitarse a esperar. Al mismo tiempo que en China se engrasaban las máquinas, Oculus abrió una página web donde puntualmente se daban detalles meticulosos, casi semanales, sobre la fabricación y los avances que hacía el aparato.
    Mientras pasaba el tiempo, los de Oculus se enfrentaron a su primer problema legal hecho público. Id software/Bethesda retiró el apoyo a Oculus quitando la versión de Doom 3 que acompañaría el lanzamiento del Rift. Al mismo tiempo, John Carmarck fue retirado de cualquier cosa que oliera a RV dentro de su empresa. Fue exactamente, y con la demanda de por medio, cuando apareció Valve al rescate de Iribe, Palmer y compañía, con un juego propio adaptado a la RV: Team fortress 2.

     

    Es aquí donde, de cara al público, se consumó definitivamente la alianza Valve/Oculus. Meses después, una comunidad ansiosa y super ilusionada recibió un producto que vivía mas de la ilusión que de su verdadera utilidad para disfrutar o programar. El conocido popularmente como DK1 proporcionó el mismo número de alegrías que de penas. Los mareos que causaba y la baja calidad visual que tenía el aparato hicieron que muchos programadores metieran el cacharro en un armario o debajo del colchón.
    Sin embargo, aún con todas sus miserias, el fenómeno "del oculus" explotó en la red. Todo el mundo queria su minuto de gloria probando las gafas. El éxito mediatico en youtube, redes sociales y prensa no se hizo esperar. Las páginas web de realidad virtual crecieron como setas al calor de un nuevo e ilusionante mercado, la RV había llegado para quedarse, y de una forma que ilusionaba y creaba empatía (el joven friki triunfador que cambiará el mundo con la RV!).
    Sin embargo, pese a todos los fuegos artificiales, en Oculus tenían un gran problema. La RV no era facil para nadie, ni siquiera para las grandes empresas tecnológicas del sector. El DK1 era un producto totalmente inviable para el mercado de consumo. Es de imaginar que oculus, una empresa nueva y con poco personal especializado, tuvo que ponerle velas a todos los santos de la técnología y el i+d antes de intentar si quiera ponerse a pensar en un buen hmd de consumo. Necesitaban ayuda, un milagro, un inversor, buscar un plan...
    Finalmente, oculus tuvo la ayuda que buscaba. John Carmak abandonó ID software e ingresó en las vacías filas de Oculus, todo un bombazo que causó un cataclismo informativo, propició demandas y chismorreos, y sobre todo, dió más credibilidad al proyecto de Oculus.
    Los Backers, contentos y confiados, estaban pletóricos e ilusionados. Su pregunta solo era:  "¿Cúando saldrá la versión de consumidor?" El tiempo pasaba, y dentro de Oculus, Carmack se dedicó a hacer lo que quería hacer. No un casco de realidad virtual para pc, si no un software para android para convertir un móvil en un casco de RV autónomo.
    No se sabe si por ego, por reto tecnológico, por sapiencia.... Pero Carmack, el protector y salvador de Oculus, irónicamente, dejó al oculus rift como algo secundario. Un proyecto que recogería algunos de sus logros en el tema de software, pero no su preocupación principal.
    Por supuesto, todo esto sucedia entre banbalinas, de puertas para afuera nadía sabia nada y la gente se limitó a esperar noticias. Y estas llegaron. Una gran inyección de dinero fué metida en oculus, se presentó oficialmente en sociedad el DK2, y entre la euforia y la alegría general, la gente pasó por alto que el DK2 era un terrible “mea culpa”, un “definitivo” -esta vez sí- herramienta para desarrollador. Una disculpa a todos los programadores mareados y, dentro de su circuitería, un producto ayudado por la investigación y desarrollo de la empresa Valve y su "valve room".

     

    Esta demo tecnológica basada en un HMD y en una habitación con marcadores, acuñó los terminos “presencia” y “baja persistencia”, dos palabras que se convirtieron en el mantra de oculus y de todos los seguidores de la RV. Valve no sólo apoyó a oculus en el tema de software, si no que le enseñó generosamente como se hacía de verdad bien un casco de RV.

     

    El CEO de Oculus, Iribe, ya tenía lo que buscaba. El secreto de una RV bien hecha con la que poder impresionar a los inversores.  ¿Y a quien mejor que impresionar que a uno de los tíos mas ricos del planeta? En un movimiento que podíamos calificar como "traición", el Ceo de oculus vendió la empresa a Facebook, rompiendo la cordial relación con Steam y con sus “queridísimos” backers. De la noche a la mañana, la empresa construida “entre todos”, la niña bonita de las empresas con un joven friki al mando, pasó a formar parte de la megalomanía de un millonario que veía en la RV su salvación ante un posible declive del ordenador tradicional y un método para seguir curioseando en la vida social de las personas. La venta de Oculus a Facebook causó un terremoto de críticas y opiniones negativas, a la par que un auténtico shock. ¿Que pintaba una empresa de redes sociales con otra que queria hacer videojuegos de realidad virtual?
     
    Es de suponer que Iribe, o el nuevo responsable al mando de Oculus asignado por Facebook, desechó completamente el Dk2 de sus planes  y una versión de consumidor basada en él en menos de lo que canta un gallo. Una vez más, los programadores más humildes de juegos de RV se quedaron en bragas sin saberlo y a la espera de noticias de un empresa que, simplemente, ya no existía tal y como la habían conocido.
    El hermetismo, las "no-declaraciones", la palabrería bonita para salir del paso -aka marketing-...  Y, sobre todo, el paso del tiempo, apagaron un poco la tormenta de la venta de Oculus. El dinero de Facebook, sería el salvador de Oculus y la RV. La versión de consumidor saldría antes y mejor. Entre fichaje y fichaje, Facebook no sólo compró Oculus si no que empezó a reclutar, comprar i+d y personal de otras empresas. Los responsables de la famosa “valve room”  de Steam, -la demo de RV que dejó a todos pasmados- ficharon por Facebook/oculus con una gran sonrisa en la cara y un presumible bolsillo lleno hasta reventar de dinero.

     

    Así fue como Iribe, el Ceo de Oculus, mordío la mano de aquellos que le había apoyado. Los frikis/backers podrían quedarse sentados esperando a su versión de consumidor,  los antiguos amigos de Valve ahora eran rivales y una mina de la que sacar empleados. Los desarrolladores indies ya no importaban tanto... Los planes de Facebook eran priorizar la RV de telefonía móvil, los contenidos casual, y sobre todo, sacar su propio ecosistema, su propia tienda online y su propio contenido exclusivo. Algo que chocaba frontalmente con los intereses y deseos de una plataforma abierta y centrada en los videjo juegos como es Steam.
    Como suele decirse, el tiempo cura todas las heridas y pone a cada uno en su lugar, y con un talonario lleno de cheques en blanco, tambien se cierran muchas bocas.

     

    Los nuevos currantes de Facebook/Oculus se pusieron manos a la obra... ¿Su objetivo? Fabricar el Samsung Gear Vr y el casco de Steam para luego llamarlo “Oculus Rift”. Irónicamente, cuando Valve dio la sorpresa presentando su propio casco en colaboración con Htc, este cogío a facebook por sorpresa mejorando el tracking, sistema de control y presencia, obligando a los millonarios a hacer un anuncio atropellado de su casco, que, ¿casualidad?, compartia las mismas caracteristicas técnicas que el casco de Steam. Dos pantallas, una por cada ojo, misma resolución, mismo refresco...

     

    Tras muchos meses de largas, desmentidos y declaraciones a medias Facebook encontró la compentencia que merecía dando donde más duele. HTC no solo suministró una fecha de lanzamiento, si no que expuso publicamente las caracteristicas técnicas del producto, aireando por comparación las verguenzas de Facebook y su política del avestruz. Si algo consiguio Facebook es dilapidar el buen nombre con el que el proyecto del Rift habia nacido. Y es que "el oculus", es ya solo un recuerdo, un dk1 y un dk2. La ironía es esta, el Htc Vive es el verdadero Oculus rift, y el oculus rift es el Htc Vive de Facebook con un mando de Microsoft.

     

    En la historia quedará el como un producto nacido de la ilusión de los frikis de los videojuegos acabó siendo un intento de monopolio y de nueva red social para los casuals. Y hasta aquí la verdadera historia de Facebook, que podrá escribirse mejor sin duda, pero en la que seguro, podeis ver la luz y la verdad. Comprad el Vive coño! XD

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  • SergioVR

    28 Ene 2015 17:11

    Mensajes: 266

    Ubicación: Barcelona

    SergioVR » 31 JUL 2015  10:57

    Mas o menos de acuerdo aunque.hay datos que son suposiciones pero si se sabe leer entre lineas es facil entrever lo sucedido.

     

    Mucha gente sigue con el maravilloso concepto de chaval ilusionado con la rv consigue cambiar el mundo con su invento pero a vecea las cosas no son tan bonitas como te las venden.

     

    Y decirte una cosa. !!!! Te van a moler a palos.!!!!!

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    Intel I5 2500K - Procesador. OC a 4.3 Ghz sin tocar voltajes y estable 100%.
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    Memoria RAM 8 GB G-Skill 8GBXL Ripjaws X - DDR3 (PC12800, 1600 MHz) - 2 x 4096 MB
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    0
  • oldsysop

    21 Jul 2013 11:34

    Mensajes: 2644

    oldsysop » 31 JUL 2015  11:13

    Gracias Rafa , de verdad muchas gracias.

     

    Lo triste es que la historia está al alcance de todos y no menos del 80% de la gente de este foro prefiere ignorarla.

     

    Oculus rift jugó con la ilusion de muchos y de la peor manera.
    Siempre se supo que esperar de Apple , pero de Palmer se esperaba otra cosa. La cagó de todas las formas posibles.

    0
  • Jose_rv

    31 Mar 2015 19:19

    Mensajes: 1295

    Ubicación: Santa Cruz de Tenerife

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    Oculus Rift Development Kit 1
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    Jose_rv » 31 JUL 2015  11:22

    Solo te falta poner las referencias de la información que has usado para hacer esta historia, a mi me encaja perfectamente, pero sin referencias es solo una historia, las mejores partes me suenan demasiado a suposiciones

    0
  • cerebrumvirtualis

    14 May 2013 22:45

    Mensajes: 1920

    Ubicación: Indeterminable

    cerebrumvirtualis » 31 JUL 2015  11:57
    Como posteriormente salió a la luz, el joven amante de los pokemon recibió un encargo de una empresa mediante la cual se comprometia a crear un hmd con las especificaciones suministradas por sus contractores.

     

    de donde sacaste eso?

    [size=1]

     

    Magic Leap es el Salvador prometido que nos liberará del escritorio

     

    El futuro de la RV es movil

     

    Inventador de una nueva especie de coche volador ultra-seguro.
    [/size]

    ________________________________________________

     


    Qualcomm Snapdragon 1090  64.000 nucleos electro-fotonicos
    Integrated Quantum Photonic RayTracing Accelerator
    Magic Leap intraocular contact lens VRD array

    0
  • Jose_rv

    31 Mar 2015 19:19

    Mensajes: 1295

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  • rafa

    10 Mar 2014 23:26

    Mensajes: 449

    rafa » 31 JUL 2015  12:22

    @senchi Me alegro, espero sean palos virtuales solamente XD. @oldyspop Gracias a tí, te mereces más de una disculpa en este foro, ya te lo había comentado antes ;).
    @Jose_rv
    Lo siento, toda la info está en mi cabeza luego de años leyendo artículos y declaraciones. No hay solo una o dos webs de referencia y, sinceramente, poner todos los enlaces sería una ardua tarea. La historia, aún con las suposiciones, es real basada en años de buceo en youtube, reddit, ferias como las GDC, esta misma web... Osea, te puedo asegurar que la historia es real y las suposiciones y rumores más que verdaderos. Un saludo.

     

    @cerebrum
    Exacto el compañero Jose lo ha aclarado, aunque la noticia saltó primero en otro lado (reddit creo).

    0
  • Fguillotine

    30 Ene 2015 17:20

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    Fguillotine » 31 JUL 2015  12:25

    esta historia es vieja... un culebrón lleno de fanboyismo sin interés y mucho menos rigor informativo. Claro, es que Bill Gates es un filántropo, y Amancio Ortega también... lol

     

    Al que no le guste Oculus que se compre el Vive, Morpheus, OSVR..., no es tan dificil.

     

    Saludos

    1
  • oldsysop

    21 Jul 2013 11:34

    Mensajes: 2644

    oldsysop » 31 JUL 2015  12:38
    Fguillotineesta historia es vieja... un culebrón lleno de fanboyismo sin interés y mucho menos rigor informativo. Claro, es que Bill Gates es un filántropo, y Amancio Ortega también...  lol

    Al que no le guste Oculus que se compre el Vive, Morpheus, OSVR..., no es tan dificil.

    Saludos
    -La historia es real , verídica y con todo el rigor informativo.

     

    -No se trata de que comprar , solo de saber la historia y no olvidarla.
    Dentro de 5 años , gracias a Facebook y su campaña multimedial se intentará hacer creer que Palmer fué el heroe de la RV y nada mas lejos.
    "La historia la escriben los que ganan". Espero que no ganen , y si lo hacen que todos tengan memoria.

    0
  • Fguillotine

    30 Ene 2015 17:20

    Mensajes: 3680

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    Fguillotine » 31 JUL 2015  12:49
    oldsysop
    -La historia es real , verídica y con todo el rigor informativo.

     

    demuestralo si puedes

     

    y de paso si sabes lo que va a ocurrir dentro de cinco años dime que número va a ganar el gordo de navidad, o quien ganará las próximas elecciones generales ya puestos....

     

    No se si estáis de broma o de cachondeo...

     

    Saludos

    0
  • rafa

    10 Mar 2014 23:26

    Mensajes: 449

    rafa » 31 JUL 2015  13:12

    @fguillotine ¿Pero tu crees que esto es un foro de frikis o un artículo del pais? Empieza a escribir la historia de oculus rigurosa e informativa. Demuestra tu que todo es mentira! jajajaj no puedes!

    0
  • juanjocga

    6 Dic 2013 18:51

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    juanjocga » 31 JUL 2015  13:29

    vamos a ver que cuentos... a mi como al 99% de la gente lo que realmente nos importa es el producto, que sea bueno bonito y barato, los medios o el camino que ha recorrido este hasta llegar a nuestras manos los obviamos y si para algunos es lo más importante: la historia que el producto, que estos se dediquen a mirar a su alrededor y busquen la historia de la ropa que llevan puesta, el movil, el ordenador del que escriben... Esta en nuestra naturaleza querer avanzar aunque sea con juego sucio, el que mire el mundo y crea que todo se puede catalogar maldad o bondad, en bueno o malo, ya va siendo hora de que se quite la venda de los ojos.. HTC bueno.. Oculus facebook malo... por favor no tiene sentido, sera el bueno el que ofrezca lo mejor para nosotros punto.

    0
  • Fguillotine

    30 Ene 2015 17:20

    Mensajes: 3680

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    Fguillotine » 31 JUL 2015  13:36
    rafa@fguillotine ¿Pero tu crees que esto es un foro de frikis o un artículo del pais? Empieza a escribir la historia de oculus rigurosa e informativa. Demuestra tu que todo es mentira! jajajaj no puedes!

     

    el que ha escrito el tochaco lleno de acusaciones y conspiraciones has sido tu, no yo. Esto puede ser un foro de frikis pero no un parvulario...

     

    Ya puestos ¿puedes decir cual es el fin de este hilo? ¿informar de una historia que todo el foro conoce? ¿que la gente no compre el CV1 de Oculus? lo que has escrito es amarillismo puro, o dicho directamente, llenar el foro de basura.

     

    Por la misma regla de tres y por poner un ejemplo sencillo... ¿tienes Windows instalado en tu pc? porque sabrás que Microsoft es muuuuuuuy mala, tiene un monopolio desde hace muchos años, se come a la gente y escupe sus huesos... ¿como puedes tener Windows instalado en tu pc insensato?

     

    Para que lo entiendas, si ese culebrón es verdad o mentira a mi me da exactamente igual. Cada uno gasta su dinero en lo que quiere o puede.

     

    Saludos

    0
  • rafa

    10 Mar 2014 23:26

    Mensajes: 449

    rafa » 31 JUL 2015  13:46

    @fguillotine
    Es que es muy fácil criticar y tirar por tierra una historia solo por que a ti no te guste o no te la creas. Si me vas a desacreditar con 2 lineas, que menos que me defienda y te pida que tú me ilustres con la historia verdadera, totalmente aséptica, objetiva y con pruebas de video audio escondido en las oficinas de oculus.
    Si te soy sincero, la he escrito. 1. Por que me parece una historia fascinante que pocas ocasiones tenemos la ocasión de vivir en directo. 2. Me aburro y soy un friki de la rv 3. La pleitesia que se rinde a oculus por estos lares es a veces vomitiva, peor que los vomitos de niños de parbulario. así que, creo que no viene mal un poco de luz y de verdad de vez en cuando.

     

    Ojo, y el hecho de desconocer la ley, no inhibe de su cumplimiento. Si uso windows sabiendo que son malos o sin saberlo, pues es problema de cada uno y si existe el karma lo pagaremos en otras vidas virtuales XD Entrar en el debate por ahí, es solo justificar una compra aunque sepamos que en el fondo no se la merecen. Es mi opinión y ahí pues cada uno es libre y cada uno con su conciencia. Un saludo para ti tambien hombre. Sin malos rrollos vale?

    0
  • rafa

    10 Mar 2014 23:26

    Mensajes: 449

    rafa » 31 JUL 2015  13:59

    Ostras me encanta esta respuesta. Da para que el hilo se retuerza en campos de filosofía, los valores, el ser humano y sus comportamientos naturales. Casi nada! Creo que no voy a responder si no nos cierran el hilo por desviar el tema. Pero si te da curiosidad saber mi opinión te la doy. Comprendo perfectamente tu aptitud, por que cuando te crias en una sociedad es dificil desviarte del camido marcado, rechazar tentaciones que te ponen por la tele a cada segundo, patrones de conducta y forma de ser. Es una pena, pero hay alternativa y cada persona es un mundo. Puede que a ti te la pele como llegue un producto pero a otra persona no. Lo importante es saber la verdad y sus consecuencias. ¿A quien apoyas con tu dinero?, ejemplo: ¿Al mafioso que vende zapatos chinos explotados por 5 euros, o al zapatero artesanas que los vende por 20? De las elecciones de todos se construye o se destruye una sociedad, algo bonito o algo feo. Yo creo que no viene mal tener información para elegir bien! Saludos!

    0
  • Celebrex

    19 Oct 2013 22:17

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    Celebrex » 31 JUL 2015  14:34

    El resultado final de toda la historia no nos ha venido al final a los usuarios mal del todo...

     

    En principio 2 HMD disponibles en 2016 CV1 y HTC VIVE (eso sin contar Morpheus o las Gear VR)

     

    La legalidad o no de las acciones que supuestamente ha realizado el Sr. Palmer no nos compete a nosotros determinarla; vendrán, en su caso,  determinadas por las sentencias de las demandas que la compañía y él ya tienen interpuestas.

     

    Saludos

    0
  • blade75

    23 Abr 2014 18:05

    Mensajes: 313

    blade75 » 31 JUL 2015  15:00

    Hola

     

    Me ha gustado  :) . Son esas las conclusiones que he ido sacando de toda esta historia que aún no ha acabado, no lo olvidemos. El romanticismo que tenía oculus al principio ha desaparecido. Para algunos dará igual, para otros no tanto. A mi si que me dejó un poco desilusionado la compra de facebook. Al principio no sabía que pensar de esto  y ya habían algunos avisando de lo que actualmente esta pasando. Ahora se ve que ya no piensan tando en los jugadores como en la plataforma virtual que estaran creando .
    Sobre lo de Valve, siempre pensé que jugaron sucio.
    Lo que si tengo dudas es sobre Palmer. Hay algo que no me cuadra del todo o no tengo toda la información:
    Soy un chaval  sin estudios técnicos (obviamente no es necesario tenerlos para saber de ello) pero soy un friky que entro en foros de rv. Otra empresa me encarga (no sé, si tuviera que hacer lo mismo yo creo que no cogería a alquilen de un foro joven y sin experiencia)  hacer unas gafas con unos requerimientos y hago algo que nadie hay hecho en años: unas gafas rv revolucionarias baratas.
    Con requerimientos ,yo interpreto que le mandaron montar el dk1. Si ya sabían los requerimientos, mejor hacerlo en una fábrica no? (con lo cual él no tuvo la idea) . Si sólo eran requerimientos mucho mas vagos, ¿como cogió una pantalla y dos lentes y las puso juntas?¿?¿ es que nadie lo había hecho antes? nadie en todos estos años, con la de grandes empresas que llevan siglos trabajando en ello?? Gafas RV existían de antes, entonces, como funcionaban? no tenían pantalla y lentes?¿¿solo eran pantallas? si es así, nadie dijo, y si le ponemos una lupa? (ojo no le quito para nada mérito al asunto, solo que quisiera saber con más detalle como fue realmente). Ahora cualquiera lo ve sencillo e incluso de hacerlo en cero coma. No sé, me extraña que esa parte no haya salido a la luz con más detalles ya que desde mi punto de vista, es de una genialidad pasmosa e interesante si es como se cuenta.

     

    Un saludo

    Mi PC: I5 4790K OC 4GHz. Gigabyte G1 Gaming GTX970. 16 Gb RAM

    0
  • blade75

    23 Abr 2014 18:05

    Mensajes: 313

    blade75 » 31 JUL 2015  15:21

    Gracias! no había leído este reportaje. Solo echando un ojo lo veo aún todo más raro. En el siglo 19 por lo visto ya había cosas parecidas. Alucinante.
    Lo leeré en profundidad

    Mi PC: I5 4790K OC 4GHz. Gigabyte G1 Gaming GTX970. 16 Gb RAM

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  • oldsysop

    21 Jul 2013 11:34

    Mensajes: 2644

    oldsysop » 31 JUL 2015  18:11
    Fguillotine Para que lo entiendas, si ese culebrón es verdad o mentira a mi me da exactamente igual. Cada uno gasta su dinero en lo que quiere o puede.

    Saludos
    Ese es el punto que si respeto , la libertad.

     

    -"Franco asesinó miles de personas , pero era necesario". No lo comparto , pero respeto a quien así lo piensa.

     

    -"Franco nunca jamas mató a nadie". Imposible de respetar porque falta a la verdad.

     

    La historia de Palmer es la verdad. Luego que cada uno haga lo que le venga en gana , pero sin mentir ni tergiversar la historia por favor.

     

    Moraleja : que Palmer asesine a todo aquel que tenga adelante , yo solo quiero mis gafas de RV y no me importa mas nada !!! (pensamiento "promedio" foro RealoVirtual , 2015)

    0
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